邓小平接受奥里安娜·法拉奇采访（1980年）丨完整实录
她是记者，也是作家
她是战地记者：她采访过越南战争，印度和巴基斯坦战争，中东战争和南非动乱，两次获得圣文森特新闻奖。
她是人物记者：她采访过基辛格、西哈努克、侯赛因、阿拉法特、甘地、布托，当然也包括邓公，采访内容都记录在她的《风云人物采访记》中。
一、法拉奇“走后门”采访邓小平
这位外媒记者就是“世界政治采访之母”奥莉娅娜·法拉奇。
曾担任美国国务卿的基辛格、利比亚强人卡扎菲等人，都曾接受过法拉奇的采访。
法拉奇能够成为世界级的政治记者，这一切都源于她的直言不讳和如实报道，她带给人们的是最真实的政治资料。
1979年，随着中美正式建交，对政治有着强烈敏锐性的法拉奇意识到，中国将成为世界的关注点之一。
于是，法拉奇有了采访中国领导人邓小平的想法。
遗憾的是，因为种种政治原因，法拉奇两次来华采访申请，都没有成功。
1980年，法拉奇得知意大利总统佩尔蒂尼将于9月前往中国访问，于是，她通过父亲的关系，请佩尔蒂尼帮忙沟通一下采访邓小平的事宜。
在佩尔蒂尼亲自出面协调下，邓小平答应了法拉奇的独家采访。而邓小平之所以答应，一方面是考虑到中意人民的友谊，一方面，睿智的邓小平，也是想借着这次采访，让世界了解中国的改革开放，让中国得到更多的国际发展机会。
二、邓小平绝不会否定毛泽东
1980年8月18日，法拉奇抵达北京。距离采访邓小平还有三天。
这三天里，法拉奇没有趁机游览北京的名胜古迹，而是利用一切渠道去搜集中国和邓小平的资料。
8月21日上午10时，邓小平在人民大会堂118厅接受了法拉奇的独家采访。
不得不说，邓小平的确很欣赏这位传奇女记者，要知道，一般情况下，能够对邓小平进行独家采访的只有中国记者。
采访开始，法拉奇首先祝贺邓小平明天生日快乐，很显然，法拉奇准备工作是扎实的。法拉奇的祝贺，也为接下来的采访，营造了一个良好的氛围。法拉奇采访的第一个问题就开始“尖锐”起来了：邓小平先生，我听说，以前北京遍布毛主席画像，可今日我只看到你们故宫城门口，挂着一幅毛主席画像，那么，请问故宫门口那幅毛主席画像会保留吗？未来会撤掉吗？
邓小平语气平缓地告诉法拉奇，故宫门口的毛主席画像，我国会永久保留，不但如此，我国将永远坚持毛泽东思想不动摇。
作为新中国的缔造者，毛主席的历史功绩是谁都不可替代的，至于将原先大部分毛主席画像撤除，这是因为太多画像会显得政治不严肃。
在两个月前，中央下达了逐步撤除毛主席画像、语录等指示。
接下来的几个问题，尽管法拉奇问题一如既往的尖锐，可邓小平都给予了真诚得回答。
在采访到一个小时左右时，法拉奇突然问了一个极其尖锐的问题：邓小平先生，西方世界不少人认为，你就像是中国的赫鲁晓夫，对此，你有什么想说的吗？
邓小平没有愤怒，而是语气很平静地回答到，将他和赫鲁晓夫相比，这是愚蠢的，很显然，西方不了解我。
西方世界之所以这样认为，别有用心是有的，上世纪五十年代，随着赫鲁晓夫权力越来越稳固，他开始否定斯大林的一切，甚至开始清算斯大林的一切。
而西方认为邓小平是中国的赫鲁晓夫，他们是想当然以为中央撤掉毛主席画像，以及时下中国出现的一些否定毛泽东思想的行为，都是邓小平在否定毛主席。
很多西方政治家认为，邓小平主导的改革开放，实际上是走资本主义道路，这同样是否定了毛主席制定的社会主义道路。
应该来说，西方没有真正了解过中国，更不了解邓小平。
邓小平从来没有否定过毛主席，对于毛主席的伟大功绩，邓小平不止一次肯定过，在党内会议上，邓小平更是强调要坚持毛泽东思想，对于改革开放，邓小平更是从来没有想过走资本主义道路，邓小平只是想吸取西方先进的管理经验和技术。
另外，赫鲁晓夫在执政期间，实行霸道的外交政策，干涉中国内政，试图在中国境内建立共管舰队，这一点，邓小平更是和赫鲁晓夫截然不同，上世纪七十年代，邓小平曾经在联合国大会上发言：“称霸之路，中国是绝对不会走的。”
事实上，今天，也就是 1980 年夏末的几天，来到北京的游...
三、党员干部最重要是为人民服务
谈完赫鲁晓夫问题，邓小平重点谈到了改革开放。
邓小平列举了资本主义的优势，邓小平指出，西方先进的技术、管理和发展经验，是值得中国学习的，好的先进的东西是没有阶级性的。
邓小平告诉法拉奇，中国改革开放进程中，会吸收西方先进的东西，但中国不会动摇社会主义路线，这是中国的基本盘，是不可动摇的。
接下来，法拉奇问了邓小平一些比较私人问题，比如说邓小平三度落难三度复出问题，邓小平都给予了真诚的回答。邓小平指出，他坚信毛主席是信任他的。
在采访的最后，法拉奇问了一个似乎有些刁难邓小平的问题：“为何您总是当二把手呢？”
邓小平笑着说道：“现在的位置，并没有影响我的工作，影响改革开放啊！作为一名党员干部，最重要的是为人民服务，而不是为自己谋求更高的位置。”
邓小平停顿了一下，继续说道：“未来中国需要更年轻的干部，我们这些老同志，会慢慢将权力让给年轻干部。”
邓公的一番回答，让法拉奇连连竖起大拇指！
8月23日，邓小平再次接受了法拉奇的采访。
法拉奇的采访结束之后，新闻司领导要施燕华去北京民族饭店协助法拉奇整理谈话记录稿，以保证英文稿的准确性。8月23日下午，当施燕华来到法拉奇下榻的民族饭店时，法拉奇正在伏案工作。一看到施燕华，法拉奇的兴奋之情溢于言表，她说：“邓一点也不回避问题，对每个问题都给以充分的回答。”“他像我的父亲，我问什么问题他都能容忍。他还如此幽默，使人感到亲切。”工作之余休息的时候，法拉奇一边在房间里来回走，一边说：“他(邓小平)是个伟人。他对一切问题了如指掌，每个问题都回答得很精彩……他真幽默。我喜欢他的风格。喔，我喜欢他!我喜欢他!”她接连说了好几次“我喜欢他”。
8月31日和9月1日，西方《纽约时报》等各大报纸连载了法拉奇采访邓小平的全文，引起强烈反响，人们对中国正在进行的改革开放有了进一步的认识，对邓小平也有了了解。法拉奇在接受美国电视台采访时说：“我所采访的世界领导人中，没有一个人能像邓这样坦率、深入地谈论历史问题。”法拉奇认为，对邓小平的采访，是她事业中最成功的一次。
同年9月，法拉奇给邓小平写了一封感谢信，在信尾她写道：“采访您是我的宿愿。我曾经担心语言障碍会妨碍这一愿望的实现，现在看来，这一担心是多余的。”法拉奇对邓小平的采访是一次具有里程碑意义的访谈，它向世人展示了中国第二代领导人的风采，让世界更全面地认识了中国！
也许是这次对邓小平的采访，法拉奇对中国产生了很大兴趣。
1993年10月14日，法拉奇应邀在中国社会科学院发表了一次演讲，法拉奇公开演讲到，她很爱中国这个国家。不仅如此，法拉奇还分享了很多宝贵的工作经验。
现如今，改革开放已经过去四十多年，今日强大之中国已经告诉了我们答案，邓小平主导的改革开放道路，是无比正确的。我们坚信，只要坚持社会主义道路百年不动摇，终有一日，中国将实现真正的“大国崛起之梦”。
图为1980年8月，邓小平在人民大会堂接受法拉奇的采访。
根据互联网上的一些由英文转译成中文的相关视频，再转成文字记录:
法拉奇：
邓先生，您曾在一篇为西方媒体撰写的文章中说过，中国正处于一场可以称为第二次革命的运动之中。事实上，今天，也就是 1980 年夏末的几天，来到北京的游客几乎可以感受到一种实实在在的变化，没有制服、没有口号，没有大片的红色毛泽东的画像，屈指可数。到目前为止，我只见过三幅，包括紫禁城入口处的那幅，那里有马克思格斯列宁和斯大林的画像。我将用这个细节来问您，我的第一个问题，这几幅毛泽东的画像会保留下来吗？还是会被取下来。
邓小平：
一定会有，永远都会有，包括天安门广场的那幅。过去毛主席的画像太多了，不但不够庄严，反而显得平庸，甚至有些不敬，所以我们就把它们撤掉了。但是你看，毛主席犯过错误，是的，但是他是中国共产党和中华人民共和国的主要创始人之一。所以当我们把他的功绩和他的错误放在一起看的时候。我们会认为他的错误是第二位的，而功绩是第一位的，这就意味着他对中国革命的贡献是不能忘记的，中国人民将永远怀念他，永远把他当做党和共和国的创始人之一。
法拉奇：
是的，人们经常说，今天所有的责任都归咎于四人帮，毛泽东遗孀江青以及发动的其他三人。但邓先生，这是历史事实吗？有人告诉我，许多中国人在谈到四人帮时会竖起五根手指，恼怒的回答，是的。四个。
邓小平：
看来我必须马上向你清楚的解释毛主席的错误和林彪四人帮的罪行的区别。我要提醒你，毛主席把一生的大部分时间献给了中国，在最危急的时刻挽救了党和革命。总之他的贡献是如此之大，没有他，中国人民在黑暗中找到正确的道路会困难的多。我们也不应该忘记毛主席把马克思和列宁的学说与中国历史的现实结合起来。创造性的将这些原则不仅运用到政治上，而且运用到哲学、艺术、文学和军事战略中。
是的，在 1960 年代之前，或者更确切的说，直到 1950 年代末，毛主席的一些思想在很大程度上是正确的。此外，他的许多原则为我们带来了胜利，让我们获得了权力。后来不幸的是，在他生命的最后几年，他犯下了许多严重错误，其中最严重的就是“文化大革命”，这给党。国家和人民带来了巨大的耻辱。
法拉奇：
邓先生，您允许我稍微修改一下您的回答吗？您说的毛主席的思想是指通常所说的毛泽东思想吗？
邓小平：
是的，在革命战争时期，当党还在延安的时候，我们把毛泽东提出的所有思想和原则都收集起来，定为毛泽东思想，并决定从此以后以这个思想指导党。事实也确实如此，但是当然毛泽东思想并不是毛泽东一个人创造的。我的意思是，虽然大部分思想都是毛泽东创造的，但其他老革命家也为这些概念的形成和发展做出了贡献，其中最重要的有周恩来、刘少奇、朱德。
法拉奇：
那么你没有把自己列入这个名单吗？
邓小平：
我不算，当然我也尽过自己的一份力，如果我没有，我就不是老革命家，不是老兵了。哈哈，然后我告诉你，在毛主席生命的最后几年里，他自相矛盾，违背了他所建立的良好原则，不健康的思想和不正确的推理开始从他的行为和行动中浮现出来。最不健康的思想就是极左思想，也许是因为他的性格中已经没有了任何谨慎的痕迹，或者他已经脱离了现实。你知道由于他为革命所做的一切，他在这个国家享有很高的威望，结果他得到了太多的赞扬和奉承，他甚至忽视了民主集中制，也就是他一直宣扬的集体领导，这是他最致命的错误之一，尽管其他革命者在某种程度上也有责任，包括我在内。于是家长制思想开始在他身上滋生，党和国家的生活都失去了正常。正如你所见，我们仍在谈论他的错误。
法拉奇：
是的，如果真是这样，邓先生，难道我们不应该承认错误早就出现了，几乎是立刻出现。而且大跃进是一个错误吗？
邓小平：
当然，当我选择 50 年代后期作为所有错误的开始的时候，我应该明确的说明我指的是大跃进，但是我们也不能把所有的责任都归咎于毛主席，即使在这个时期我们这些老兵也有责任，我们违背了现实规律，我们声称可以用忽视所有经济规律的方法来加速经济发展，因此毛主席确实应该为此负最大的责任，但他也是第一个认识到我们的错误的人，他提出了纠正错误的方法。 1962 年，当其他负面因素开始出现，建议没有得到实施时，他承认了自己的错误。但即使这样，对我们来说也还不够，甚至没有给我们应有的教训，于是就发生了“文化大革命”。
法拉奇：
但是真正想要实现什么呢？
邓小平：
就是要防止资本主义在中国复辟。是的，这是他的本意。我是说这是毛主席的本意，而不是后来的四人帮的本意。然而，尽管本意是好的，但这个目标却是对中国现实的错误判断的结果。总之，毛主席又错了，他选择打击的对象也是错的。他说打击的对象应该是资本主义的追随者，是党内存在的资本家的领路人。他用这个罪名攻击了一大批高级老兵，这些人不仅对革命做出了卓越的贡献，而且经验丰富。其中就有被逮捕和开除出党的刘少奇主席，结果革命领导层全部瓦解了。毛主席在去世前一两年就认识到了这个错误。他说，有两个错误，摧毁革命领导层和挑起大范围内战。
法拉奇：
所以这确实是一场内战。
邓小平：
是的，人民分成两派，互相残杀。由于老革命家已被扫地出门，只有那些自称造反派的人才能出来。比如林彪和四人帮，那场内战很多人死去。
法拉奇：
有多少？
邓小平：
不可能给出确切的数字，因为他们的死因各异，而且中国是一个庞大的国家，你看死者已经足够多了，以至于我们今天可以说他们的死足以成为从未发生的理由。无论如何，毛主席的错误是政治错误，这并不会减轻这些错误的严重性，也不会为这些错误辩解，但政治错误是一回事，在法庭上审判的罪行是另一回事，我指的是我们审判四人帮和死后被处理的林彪的罪行。我们认为这两个团伙是反革命的，当然是毛主席允许林彪和四人帮利用他的政治错误篡夺权力。
法拉奇：
邓先生，这就是问题的关键。因为我明白，作为新中国的领导人，您正试图在可怕的处境中生存下来，重新塑造并可能抹去毛泽东的神话，但又不摧毁他。抛弃一切，但尽量少抛弃。最终您正经历一些人所说的，在接受过去和否认过去之间做出选择的困境。但是，除了改写历史和烧毁所有图书馆，您会如何选择？四人帮的头目是毛泽东的妻子，而毛泽东本人选择林彪作为继承人，这也是一个错误吗？
邓小平：
我认为是的，我想把他和我已经指出的其他错误归为一类。那么好吧，很明显林彪的授衔是不对的。很明显，从领导人的角度来看，选择自己的接班人就像选择皇位继承人一样，是一种封建做法。但我们也需要意识到，民主集中制已不复存在，我们不再有避免这种事情发生的制度。
法拉奇：
最后我来总结一下这个问题，我无法想象在下一次中共代表大会上，我们会看到苏共第二十次代表大会上赫鲁晓夫谴责斯大林的事件重演，或者我错了。
邓小平：
您没有搞错，在代表大会上，我们将客观的评价毛主席一生的功绩和错误，赞扬他的功绩，认为功绩是第一要务。承认他的错误，认为错误是第二要务。我们公开毛主席近年来犯下的错误，是采取实事求是的态度，但是我们一定继续坚持毛泽东思想，或者说坚持毛泽东一生中所有正义的部分。不，天安门广场上不仅留着他的画像，而且。留着这位带领我们走向胜利，实际上建立了一个国家的人的记忆，这可不是一件小事。我再说一遍，中国共产党和中国人民永远把它看作一个象征、一个无价之宝。请记下来，我们绝不会像赫鲁晓夫在苏共二十大上对待斯大林那样对待毛泽东。
法拉奇：
但是除了召开代表大会之外，还将对林彪和四人帮进行审判，而且将会有一场审判，对吗？
邓小平：
当然了。我们现在正在为此做准备，应该会在年底举行。
法拉奇：
我之所以问这个问题，是因为你们至少 3 年前就宣布要进行这些审判，但是他们至今仍未进行。
邓小平：
他们会的，我告诉你，他们会的，我们需要这么长时间的准备，他们被指控的罪名很多，而且现在国家是在社会主义法律体系下行事。
法拉奇：
四人帮还活着，对吗？江青还活着，对吗？
邓小平：
她吃饭相当多，也睡觉，当然是在监狱里，从这一点你就可以推断出她还活着。
法拉奇：
很好，既然她还活着，她就会发言。既然其他三人还活着，他们也会发言，他们会提到毛泽东的名字，他们会说很多关于毛泽东的事情，因此审判可能会带来对毛泽东的道德谴责。换句话说，这一判决与大会上将做出的宽大赦免截然不同。
邓小平：
对四人帮的审判不会以任何方式玷污毛主席的名誉。当然审判会表明他负有一定的责任，例如他利用了四人帮，四人帮也利用了他。四人帮的罪行很明显，不需要毛主席来证明。
法拉奇：
邓先生，我非常惊讶你一手指责他，一手为他辩护，但你指责他的时候却又为他辩护，而你两次被毛泽东下令罢免。
邓小平：
不是两次。而是三次，但我不会说我是在毛主席的批准下被罢免的。哈哈，是的，我经历了三次死亡和三次复活。你听说过王明这个名字吗？ 1932 年，他领导了中国共产党，指挥着自称为极左派的机会主义派别。我第一次倒台是在 1932 年，多亏了王明，他指责我给毛泽东集团制造麻烦，他把我赶了出去，我花了三年时间才恢复过来。但我恢复过来了。 1935 年，在长征期间，在遵义会议上，极左派的机会主义者被击败，王明被抛弃，毛泽东重新掌握了党的控制权，让我当了总书记。我的第二次倒台如你所知，发生在开始时，当时我是党委书记和中央委员会主任之一，更不用说副总理了。毛泽东这次也试图保护我，但他没有成功。林彪和四人帮太恨我了，不过他们恨我。不如恨刘少奇那么深，所以我没有被捕，也没有在监狱里等死，但他们肯定恨我到把我送到江西省去干苦役的程度。 1973 年，当毛主席把我召回北京时，
法拉奇：
毛泽东还是周恩来？
邓小平：
毛主席我知道有些人认为是周恩来总理，但不是周恩来，而是毛主席。当时周恩来已经病入膏肓，由于政府几乎完全落在他的肩上，他的疾病给国家造成的损害很大。毛主席把我召回，让我代替周恩来处理日常事务，并任命我为副总理。他说，我的案子应该以三七分来评判，也就是说，三分是我的错误，七分是我的功绩。这表明我的第二次起死回生也是毛主席的功劳，尽管当时他自己病得很重，他甚至不能会见政治局的官员，他只见过四人帮的成员。至于我的第三次倒台，发生在 1976 年4月，周恩来去世三个月后。毛主席去世 5 个月前，次年 10 月四人帮被捕了。因此我再次站起来也就不足为奇了。
法拉奇：
不过我很惊讶， 3 次，邓先生一个人怎么可能跌倒 3 次又爬起来，有什么秘诀吗？
邓小平：
哈哈哈，没有，我不断的为他服务，他们不断的把我赶出去，就是这样。
法拉奇：
那么在那些清洗中，您就不害怕自己会被杀死吗？
邓小平：
是的，我害怕被杀。期间，林彪和四人帮一直想杀我，他们。没有杀我，因为毛主席阻止了他们。你看，即使我被送到江西省劳动，毛主席也确保有人在那里照顾我的安全。外国朋友经常问我，我是如何度过这么多考验，这么多磨难的？我总是回答说，因为我是一个乐观主义者，因为我从不气馁，因为我知道政治是一个上下波动的跷跷板。但这个答案并不完整。事实上，在整个过程中，我一直相信毛主席。我相信，因为我一直确信他很了解我。
法拉奇：
我一直读到他无法忍受你，他不断的抱怨你，他耳聋，但在会议上总是坐的离我很远，他把我当成一个死去的祖宗，他从不问我任何事情，他甚至从来没有试图了解我的想法，他总是我行我素。
邓小平：
是的是的，尽管他不只是说我这些，他向所有人抱怨一切总是说没有人听他说话。没有人征求他的意见，没有人通知他，但我确实给了他抱怨的理由，因为我不喜欢他的行为方式，他像一个家长一样行事，他从不想听别人的想法，即使这些想法很好，从不听取与他自己不同的意见。他的行为方式不健康，就是这样，他身上有一种封建的作风，如果你不理解这一点，你就无法理解他如何能够发动。
法拉奇：
邓先生，我有很多事情不明白，首先就是周恩来，您如何解释唯一没有被卷入的人是周恩来，您如何解释这样一个事实？尽管他是一个高尚的人，但他从未试图制止发生在他眼皮底下的丑闻，例如刘少奇被逮捕的丑闻。
邓小平：
首先我要告诉你周恩来是怎样的人，他一生都像狗一样工作，从不抱怨，听着他有时一天工作 12 个小时，甚至 16 个小时。我能告诉你这些，是因为我很了解他。我和周恩来差不多，同时进入了。 20 世纪 20 年代，我们在法国时，我把他当做老大哥，此外，认识他的每个人都很尊敬他的朋友敌人、同志和人民。这至少部分解释了为什么当所有人都陷入时，周恩来能够继续担任总理一职。应该说这对很多人来说是一大幸事、一大优势。在期间，周恩来一直发挥着缓和作用。他充当了缓冲垫，保护了许多人免受暴力打击，但多年来，他发现自己处境非常艰难，极其艰难。他经常说他不想说的话，做他不想做的事情，尽管我们都原谅了他所有的事情。简而言之，他经常违背自己的意愿行事。当刘少奇被开除党籍并入狱时，周恩来宣读了他所谓的罪行报告。
法拉奇：
周恩来。
邓小平：
是的，周恩来写的。当然这个报告是别人写的，但是周恩来读了，他没有别的选择，他必须读。
法拉奇：
这很了不起，令人失望又很了不起。因为他再次表明，革命不会改变人。革命之后，谚语仍然是正确的。事物变化越多，它们保持不变的程度就越大。
邓小平：
我只能告诉你可以防止这些事情发生，或者试图防止这些事情发生，建立一个真正新的制度。刚才我提到了封建这个词。我们近代的一些制度确实与封建制度非常相似，事实上他们带有封建主义的所有烙印，个人崇拜、家长制管理方式，领导人终身任职，中国有数千年的封建历史，正因为如此，我们的革命因缺乏民主社会主义和社会主义法治而遭受了巨大损失。现在，我们正在努力改变真正改革制度，最终建立真正的社会主义民主。听着没有其他办法可以避免像刘少奇这样的事件。
法拉奇：
如果你仔细想想江青的故事，也是一个封建故事，没人敢挑战她的原因之一是她是毛泽东的妻子，你说呢？
邓小平：
是的，这是原因之一。
法拉奇：
他真的被她迷住了双眼，控制了他吗？
邓小平：
你看，当我告诉你毛主席犯下许多错误时，我也暗指江青这个错误，她是一个非常非常坏的女人，坏到任何关于她的坏话都不够坏。如果你让我给她打分。就像。像我们在中国这样做一样，我会告诉你我不能给他打分，因为江青没有排名，他的分数是零下 1000/ 1000。
邓小平：
然而毛主席却允许他掌权，组建派系，利用无知的年轻人建立政治基础，利用毛泽东的名字作为他个人利益的旗帜，甚至在他们分居多年之后。是的，分居了。你不知道毛主席和他的妻子江青是分居的吗？好吧，即使在他们分居之后，毛主席也从未干预过。甚至从未阻止过他使用他的名字。
法拉奇：
为了逮捕他，为了逮捕其他三人，你必须等到毛泽东去世，毛泽东甚至还没有下葬一个月。邓先生，是谁组织了这次逮捕？我的意思是，即使你被剥夺了所有权利，你又承担了多大的责任。
邓小平：
这个决定是集体做出的，我们知道我们得到了人民的支持，这种支持在4月5日天安门广场上表现的非常明显，当时人民的愤怒表现为。抗议没有举行仪式来纪念周恩来逝世。当时我没有多少自由，所以无能为力。但是我在 1974 年和 1975 年还在政府任职时发挥了我的影响力，我毫无借口的反对四人帮，尽我所能揭露他们的真面目。但是我不得不说，就在毛主席去世前，他对他们说了一些严厉的话，是他将他们定义为四人帮，并且选择了华国锋，这样江青和他的同伙就不会成为他的接班人。我认为所有这些因素都促使了逮捕四人帮的决定。你知道这不是一个容易的决定。毛主席去世后，四人帮非常强大，他们甚至试图推翻华国锋领导的新政府。
法拉奇：
既然如此，邓先生，我要问您一个比较敏感的问题，我要向您道歉，我知道我们西方人无法理解中国的一些微妙之处。问题如下， 1976 年9月 18 日，在毛泽东的葬礼上，华国锋为什么说毛主席发起和领导的战胜了刘少奇、林彪、邓小平策划的复辟阴谋？使他们篡夺的权力得以合法的恢复到党和国家机构内部。
邓小平：
哈哈，你知道在那个年代，人们没有太多的时间去总结过去几年发生的事情，去准确的反思，重要的是举起毛泽东的旗帜与四人帮对抗，直到后来我们才意识到那次讲话并没有得到人们的赞赏。好，我甚至会说，那次讲话并不是经过深思熟虑的，我们可以说那是一次误导性的讲话，华国锋同志的话是为了维护稳定。记住，华国锋是决定在一个月后逮捕四人帮的领导人之一。不言而喻，此前四人帮也发生了一些并不令人不快的事情，与毛主席的意愿截然相反。比如说。
邓小平：
决定建陵墓。上世纪 50 年代，毛泽东曾说过，中国所有官员死后都要火化，只保留骨灰，不建坟墓，不建陵墓。这个想法是苏联吸取斯大林死后的经验教训后提出的，后来在一份书面文件中得到确认，毛主席首先签署了这份文件，然后我们其他人，包括我在内都签了字。周恩来总理确实被火化了。这份文件至今还保存着。
法拉奇：
你是说这座陵墓将被拆除吗？
邓小平：
没有，我们没有这个打算，陵墓已经在那里了，现在拆除似乎不是时候。如果我们拆除陵墓会得罪很多人，而且会有很多流言蜚语。是的，我知道有些人说应该拆除陵墓，但就这个问题而言，我不同意那些想要改变现状的人。
法拉奇：
邓先生，我想您明白我为什么不久前向您问了这个敏感的问题，因为很多人认为您和华国锋总理之间存在矛盾。真的存在矛盾吗？
邓小平：
没有，目前的政策方针是通过单方面协议来制定的，当然对于一些具体问题，达成协议并不总是容易的，但是现在集体领导已经恢复，我们在一个小组里讨论所有重要问题，所以所有这些关于权力斗争的猜测都是毫无意义的，至少在我看来是这样的。我对权力一点也不感兴趣。我很快就要辞去副总理的职务了。 1985 年，我打算当一名顾问。仅此而已，听着，我已经 66 岁了，人过了 50 岁，脑子就不再像以前那样运转了，而且老年人往往比较保守，所以我。我认为我们最好只扮演顾问的角色。
法拉奇：
文字记录:法拉奇：邓先生，您曾在一篇为西方媒体撰写的文章中说过，中国正处于一场可以称为第二次革命的运动之中。这似乎是在讽刺毛泽东。我的意思是他的看法完全不同。
邓小平：
哈哈，我的几位同僚也一样，事实上他们不希望我辞职，不想让事情草草了事，所以我们达成了妥协。我说好吧，等我 81 岁的时候再说，但我当时还是想最好在我 81 岁之前辞职，哪怕只是为了开个先例。我已经受够了那些一直执政到死的老人，我厌倦了终身领导，没有哪条法律规定老人必须执政，领导人应该领导一辈子，但这种倾向仍然主导着我们的体制，这是我们的弱点之一，因为它阻碍了年轻人的晋升，它阻止了国家领导人的更新。中国需要年轻的领导人。是的，我相信老年人退出政坛的时刻已经到来，他们会自发退出。
法拉奇：
当然，很难想象今天的中国没有您，因为您是这一变革背后的策划者。邓先生，即使您只是副总理。说到这个，您能否让我对这一点感到好奇？为什么像您这样的人总是二把手，总是副手？
邓小平：
哈哈哈，你看第二位，不妨碍我干。不过回到刚才的话题上来，我告诉你，辞职的不只有我一个，很多和我同龄的同事也会辞职。比如陈云副总理，还有李先念、徐向前等等，华国锋也不再同时担任总理和党主席了，中央决定推荐赵紫阳同志。
法拉奇：
所以新领导层的问题也涉及华国锋。
邓小平：
是的，即使他还不到 60 岁，我认为他已经 59 岁了，因为他将保留的党主席职位也不是终身职位。不，华国锋不能终身担任党主席，在新体制下，这是不允许的。华国锋可以再任两届，最多三届，然后就不能再任了。我们仍在决定任期和续任的问题。
法拉奇：
中国确实发生了新的事情。说到新的事情，让我们来谈谈向资本主义西方开放的问题，这主要是经济开放是实现四个现代化项目所必须的。由于这一开放将把外资引入中国，因此可以合理的假设这将使私有财产得以传播，但这不正是新资本主义的曙光吗？
邓小平：
我们重建国家所遵循的原则与毛主席时代所制定的原则基本相同。集中力量办大事，国际援助仅是辅助因素，仅此而已，无论我们以何种程度向世界开放，无论我们以何种方式利用外资或接受私人投资的援助，这些援助都只占中国经济的一小部分。换句话说，外资甚至外国人在中国建厂的事实都不会对我们的制度产生任何影响。我们的制度是以生产资料公有制为基础的社会主义制度。尽管如此，我们知道资本的腐朽影响在中国不可避免的会发展。我不认为这是一件多么可怕的事情，我认为害怕这一点是不对的。
法拉奇：
你的意思是资本主义并不是那么糟糕吗？
邓小平：
这取决于你怎么看，无论如何它比封建主义要好。我们不能说资本主义国家发展起来的一切东西都是资本主义性质的，例如技术、科学、管理、经济的方法，这本身就是一门科学，并不带有阶级主义的烙印。我们打算向你们学习这些东西，以帮助我们建设社会主义社会。
法拉奇：
然而，我记得在 20 世纪 50 年代末，当您意识到大跃进失败时，您认识到人类需要激励才能生产，我甚至认为人类需要激励才能生存。这难道不意味着质疑共产主义本身的理念吗？
邓小平：
根据马克思的观点，社会主义是共产主义的第一阶段，它要经过很长的一段时期。在此期间，我们将努力实现各尽所能、按劳分配的原则。换句话说，我们将把个人利益和国家利益结合起来，我们必须承认没有其他方法可以调动群众对生产的兴趣，而且既然资本主义西方将帮助我们克服我们所处的落后状态，困扰我们的贫困，那么陷入微妙的境地似乎并不合适。无论如何，积极的影响将大于消极的影响。
法拉奇：
曾说过，不管黑猫、灰猫，只要能吃老鼠。就是好吗？您会把同样的实用主义，甚至同样的宽容应用于政治生活吗？我想起了您访美时的一个回答，在中国，我们必须消除独裁，扩大民主。您指的是什么？民主？基于自由选举和多党制的民主。
邓小平：
我从来没有说过这样的话，那是误会，但是我可以告诉你，在之后，我们强调必须发扬社会主义民主。你知道我们不会失去无产阶级专政。民主和无产阶级专政是同一对立面的两个部分。无产阶级民主比资本主义民主优越的多。我们强调必须坚持四项基本原则，必须坚持社会主义道路，必须坚持无产阶级专政，必须坚持中国共产党的领导，必须坚持马列主义、毛泽东思想。所以你看，连无产阶级专政的原则都没有，动也不能动。
法拉奇：
难道这就是为什么在天安门广场，在紫禁城入口处，毛泽东像的正对面仍然悬挂着马克思格斯、列宁和斯大林的画像吗？
邓小平：
在之前，这些肖像只在重要场合才会挂出来。这是惯例，但在期间，决定这些肖像必须一直挂出来，所以他们还在那里。无论如何，我们打算恢复原来的做法。
法拉奇：
不管什么场合都需要保留斯大林的肖像吗？
邓小平：
我们认为斯大林对革命的贡献比他所犯的错误重要的多。用中国的方法来说，斯大林的得分是三七开，三分是错误，七分是功绩，而且毛主席在斯大林的得分问题上也同意我的看法。苏共二十大以后，中共党员对斯大林的评价也非常明确。我们说。我们永远把他的著作当做国际共产主义运动的经典著作。你知道斯大林在中国革命方面也犯过错误，比如二战以后，他不让我们和国民党断绝关系，不让我们打解放战争，但是这也不影响我们对他的评价。
法拉奇：
那赫鲁晓夫呢。
邓小平：
赫鲁晓夫干过什么好事啊？
法拉奇：
他谴责斯大林。
邓小平：
您认为这是一件好事吗？
法拉奇：
不是好，而是很好。看在上帝的份上，斯大林杀的人比杀的人还多。
邓小平：
我一点也不确定。一点儿也不确定，而且这两件事无论如何都无法比较。
法拉奇：
总之，无论如何，您更喜欢斯大林，而不是赫鲁晓夫。
邓小平：
我刚才就告诉你了，中国人民绝不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。
法拉奇：
如果我告诉您，西方人都称您为中国的赫鲁晓夫，您会怎么想？
邓小平：
哈哈哈，你听我说，西方人想怎么叫我都可以，但是我很了解赫鲁晓夫，我跟他私下打过十年交道，我可以肯定地说，把我比作赫鲁晓夫是一种侮辱。赫鲁晓夫给中国人民带来的只有痛苦，而斯大林则为我们做了一些好事。中华人民共和国成立后，他帮助我们建立了工业综合体，至今仍是中国经济的基础。他不是无偿帮助我们的好，我们必须付钱给他，但他帮助了我们。赫鲁晓夫上台后，一切都变了。赫鲁晓夫撕毁了中苏之间的所有协议，撕毁了斯大林执政期间签署的所有合同，数百份合同。哦，这种对话不可能，我们的背景太不一样了。我们就这么说，你保留你的观点，我保留我的观点。我们不再谈论赫鲁晓夫。
法拉奇：
好的，那么我们就谈谈欧洲共产主义和贝林格。邓先生，我知道您过去对欧洲共产主义和意大利共产党人持非常怀疑的态度，例如您曾说过意大利共产党人参与政府只会对苏联有利。贝林格访华后，您还这样认为吗？
邓小平：
我们对意大利共产党的看法已经改变。我们这样做是符合毛泽东思想的。毛泽东思想说，每个国家的共产党都必须把马克思主义、列宁主义的原理同本国的实际条件结合起来，否则就没有其他的出路。也就是说，我们认为任何一个共产党都不应该照搬别的共产党的革命经验，哪怕这个共产党经历过中国革命或十月革命。为了更准确的回答你的问题，我告诉你，贝林格同志在访问期间也问过我同样的问题。我告诉他 1 到。意大利共产党应该根据自己的经验来判断。
法拉奇：
一个多月前，我采访过贝林格，我告诉他，在我看来，意大利共产党和整个欧洲共产党都还未能切断与莫斯科的联系，您同意吗？
邓小平：
你看，我们与意大利共产党恢复关系的原因是意大利共产党有自己的独立思想，但这并不意味着我们赞同意大利共产党人的所有观点，我们甚至不声称他们赞同我们的观点，请理解。但是好，可以说过去意大利共产党对中国共产党的看法是错误的。反之。必然。
法拉奇：
这似乎不是什么大事，我认为我可以推断意大利共产党与苏联关系上的分歧仍未解决。事实上，双方并没有像许多人认为的那样发表联合声明。您认为是什么阻碍了意大利共产党与苏联彻底脱离关系？
邓小平：
部分是历史原因，部分是你看我不适合对别人妄加猜测或评判，我只能针对具体论点发表评论。例如，如果你问我关于阿富汗的问题，我会告诉你。意大利共产党谴责入侵阿富汗，这令人感到欣慰，而法国共产党试图为入侵阿富汗辩解，这完全令人遗憾。但是你知道欧洲共产党彼此之间有很大不同。事实上我们已经与意大利共产党重建了关系，而法国共产党却没有这样做。我认为他们没有兴趣重建关系。
法拉奇：
圣地亚哥卡里略，或者阿尔瓦罗库尼亚尔。
邓小平：
西班牙共产党曾提议恢复关系，但目前我们还没有取得超出初步接触的进展。我们正在等待看他们是否会发展成某种关系。我们与葡萄牙共产党没有直接关系，没有。
法拉奇：
好，你当然不能说国际共产主义运动充满了国际主义。
邓小平：
您知道没有哪个共产党会觉得自己是运动的中心？没有中心，这是件好事。起初苏联共产党充当了这一角色，但它不再是列宁领导的党了，我们把苏联视为一个帝国主义国家。且是的帝国主义，社会帝国主义，这并非偶然，既然这个党领导的国家已经成为一个帝国主义国家，那么这个党是否还能被视为共产党就值得怀疑了。
法拉奇：
是的，我其实并不是在暗指这一点，而是说当今世界唯一的武装冲突发生在共产主义国家之间。看在上帝的份上，撇开阿拉伯人不谈，另一方面，没有一个国家像共产主义国家之间那样。对另一个国家怀有不可抑制的仇恨，苏联反对，中国反之亦然。中国反对越南反之亦然。越南反对柬埔寨反之亦然。我对贝林格说了同样的话。
邓小平：
你想谈谈越南人吗？你看，从全球战略角度看，越南人只不过是步苏联后尘。我常说他们成了东方的古巴，他们占领了老挝和柬埔寨，这还不够吗？你还要看什么才能问这到底是什么国家？我们中国人根本无法理解他们为什么反对我们。在他们争取独立的斗争中，我们给予了他们很大的帮助，我们从来没有抛弃过他们，从来没有干涉过他们的内政，你知道我们这些年来给他们多少帮助吗？我们提供的援助加起来大约有 200 亿美元，我们从来没有要求任何回报。我要说的是，对于中国这样一个穷国来说， 200 亿美元是一笔巨款。
法拉奇：
但随后，你们在一场相当于小规模战争的冲突中互相残杀。
邓小平：
是的，我们确实对他们进行了防御性反击，但从结果来看，我认为效果并不好，我们太克制了。我们看到很多国家都反对这一行动，结果我们太克制了。但这件事证明了我们惩罚老虎的决心，我们保留再次惩罚老虎的权利。
法拉奇：
邓先生，这是我们这个时代的创伤之一，因为我们都为越南战争哭泣。我们都反对越南战争，今天我们中的一些人开始问我们是不是犯了错误？我们是不是错了？
邓小平：
不不不，我们没有犯错，我们没有做错，我们中国人并不后悔站在他们一边帮助他们是正确的，每当一个民族抵抗外国。侵略时我们都会帮助他们，但今天在越南，情况正好相反，我们需要面对这种情况。
法拉奇：
是的，但即使是中国人，有时也会犯错。邓先生，你怎么可能站在波尔布特一边呢？
邓小平：
听着，我们直面事实，是谁解放了柬埔寨？是谁推翻了美国人和美国支持的朗诺政权？也许是民主的柬埔寨波尔布特领导的柬埔寨共产党，当时西哈努克亲王没有权利，他被自己的人民废除了。我们继续支持他，并接纳了他在北京的流亡政府，但西哈努克没有在柬埔寨战斗，柬埔寨共产党在战斗，他们赢得了胜利，几乎没有任何外界帮助。你知道他们为什么没有帮助吗？因为中国送来的几乎所有援助都在越南被没收了。中国与柬埔寨没有边界，所以为了帮助他们，我们不得不通过越南送出援助，但他们把一切都拿走了，什么都没有到达柬埔寨。什么都没有。
法拉奇：
但是波尔布特。
邓小平：
是的，我知道你想说什么。波尔布特和他的政府确实犯了非常严重的错误，我们对此并非一无所知。我们当时并非一无所知，现在回想起来，我可以承认我们没有和他谈论这件事，可能是错误的。我们也对波尔布特说过同样的话，事实上，我们的政策一直是不对其他政党或其他国家的事情发表评论。中国是一个大国，我们不想让人觉得我们在强加于人，无论如何，今天我们必须面对的现实已经发生了变化。谁在与越南人作战？西哈努克仍然没有权利，像桑桑这样的团体太弱了。唯一能够对越南人进行有效抵抗的是追随波尔布特的共产党，柬埔寨人民也追随他们。
法拉奇：
我不相信邓先生，柬埔寨人怎么可能追随那些屠杀他们，肢解他们，用血腥和恐怖摧毁他们的人。邓先生，您说的是错误。但种族灭绝不是错误吗？种族灭绝是波尔布特干的，波尔布特已经杀害了 100 万人。
邓小平：
你所说的数字根本就不确定。你不相信柬埔寨人民追随波尔布特，我也不相信波尔布特杀死了 100 万人，四五百万人中杀了 100 万人，这简直是胡说八道，简直是疯了。是的，他杀了很多人，但我们不要夸大其词，他还有将人们从城市中驱逐出去的糟糕政策。但我们不要夸大其词，我告诉你，他有人民的支持，他的权力每天都在增长。我告诉你，反对波尔布特试图推翻他只会帮助越南人唉。这个世界上有些人生活在现实之外，他们不会给犯了错误的人改过自新的机会。
法拉奇：
那么邓先生，恐怕我就是那些脱离现实的人之一，为了让我们相信他真的想改过自新，波尔布特必须让所有被他屠杀的人复活，而且从现实的角度，我允许自己再问您一个难题。我理解您的现实主义，但您如何与某些人建立关系？因为波尔布特绝不是唯一一个佛朗哥大元帅去世时，第一批送到他灵柩上的鲜花是由中国人送来的，上面有周恩来的签名。
邓小平：
你看，我们送去佛朗哥葬礼的鲜花是献给西班牙人民的，目的是改善我们与西班牙政府的关系，我们对个人的看法不应该影响我们的行动。就佛朗哥而言，我向你保证我们对他的看法没有改变。我们对日本天皇的看法也没有改变，但我们与日本的关系仍然很好。事实上，我们不能把过去的问题投射到现在的现实上。
法拉奇：
皮诺切特，不是过去，而是现在。阿根廷的独裁者是现在的，不是过去的。然而你却与他们与皮诺切特有关系。
邓小平：
阿根廷的情况不同，阿根廷是军政府统治下的，我们与阿根廷作为一个国家打交道，我们的政策符合中国与该国的利益。至于皮诺切特，我知道我们许多进步的朋友不会理解我们对他的态度，但坦率地说，我可以告诉你，我们在智利的存在是有好处的。我来解释一下我的意思。
邓小平：
阿连德是中国的朋友，我们非常怀念他。他是一位朋友，即使他受苏联影响太大。在这方面，周恩来给了他一个非常真诚的建议，不要听从苏联的一切，不要采取极左政治，否则你最终会陷入孤立。而且在阿联德被杀后，该国的民主力量陷入了我们都听说过的极端困难，我们经过深思熟虑，考虑是否应该保留在智利的外交代表，或者断绝一切联系，但我们选择了留下来。
邓小平：
你知道，在判断某些情况时保持开放的心态，并审视每种情况的深远标准很重要。还必须考虑全球利益。简而言之，要非常谨慎，非常慎重。而且即使你提到的选择是毛主席和周恩来做出的，而不是我做出的，我也坚持认为他们是正确的。听好了，你是一名记者，一名作家，你可以对国际事务发表任何你喜欢的看法，你可以自由选择，但当你领导一个国家时，那就完全是另一回事了。
法拉奇：
邓先生这个回答很有说服力，现在我想谈一下我采访您的最后一个话题。世界大战，或者更确切的说，中国人所说的世界大战不可避免。
邓小平：
战争是不可避免的，因为有超级大国，有帝国主义，我们并不是唯一这样想的人。今天世界各地有许多人确信战争将在 80 年代爆发，今后 10 年将是非常非常危险的 10 年，令人恐惧。我们永远不能忘记这一点，因为只有这样，我们才能防止战争立即爆发，只有这样我们才能推迟战争的爆发，不是靠谈论和平与缓和。西方人从二战结束以来就一直在谈论和平与缓和，苏联也是如此，但是和平在哪里？缓和在哪里？年复一年，如果不是每天热点问题在增加，导致第三次世界大战的因素在增加，但他们仍然谈论缓和与和平。
法拉奇：
事实上，大多数人不理解这一点，也不想理解这一点，或者他们不相信这一点，或者不想相信这一点，尤其是在欧洲。
邓小平：
他们自欺欺人的认为战争是可以避免的，因此他们闭上眼睛，捂住耳朵，这种盲目、这种屈从、这种顺从是导致战争的因素之一。在第二次世界大战之前，所有这一切都被归结为一个词，绥靖政策。张伯伦和达拉第用这个词来解释他们对蹂躏东欧的消极态度。今天某些欧洲国家不仅仅是欧洲国家的行为。与张伯伦和达拉第在 1930 年代末的行为完全一样，但是张伯伦和达拉第从中得到了什么？他们的绥靖政策有什么好处？第二次世界大战爆发正是因为他们低估了危险，因为某些欧洲领导人自欺欺人的认为，只要消极应对，并向让步，就可以避免战争。这种新的绥靖政策只会削弱西方以及欧洲。苏联人深知这一点，所以他们鼓励这。这种政策他们每天都变得更加傲慢。
法拉奇：
您的意思是说施密特和吉斯卡尔厄德斯坦在跟苏联玩游戏吗？
邓小平：
我的意思是说有些人没有意识到危险。我的意思是说有些人采取的方法并不明智。我的意思是说，有些人在冒险，这并不明智，我们中国人不会这样做。当我们面临像越南这样的问题时，我们是为了大家的利益，按照全球战略规则来做。
法拉奇：
邓先生，您认为当今哪些热点地区可能引发战争？
邓小平：
我想先说中东，然后是印度，但是现在危险地带无处不在，很难确定哪里会点燃导火索，但另一方面很容易确定谁会点燃导火索。你知道中国人多年来一直说只有两个国家有能力发动第三次世界大战，美国和苏联，然而二战后或者更确切地说。朝鲜战争和越南战争后，美国的力量一直在稳步下降，美国不断撤军，今天他们处于守势，我们承认这一点，美国害怕苏联，似乎这还不够，他们在一个不允许他们立即做出决定的政治制度下运作。另一方面，苏联处于进攻状态，只需召集政治局的几个成员就能做出决定。阿富汗的情况就是这样，政治局的几个成员开会决定。入侵，无论如何，你看苏联战略的重点是欧洲，仍然是欧洲，这个现实不会改变。
法拉奇：
所以欧洲可能会爆发战争，你是这个意思吗？
邓小平：
不一定是在欧洲，而是在欧洲。我说第三次世界大战将爆发于欧洲，因为欧洲拥有强大的经济、政治影响力和军事实力，而所有这些都是称霸世界所必须的。即使占领了中国，即使占领了地球上的其他地方。如果没有欧洲，苏联也无法建立他们想要的全球霸权。但自然当我断言苏联战略的重点是欧洲时，我基本上包括了中东、非洲北部海岸和地中海。
法拉奇：
你没有将波斯湾列为危险地区之一。
邓小平：
但是苏联入侵阿富汗，向印度洋进军，都是他们用前行攻势包围欧洲的战略的一部分。当然入侵阿富汗是他们向印度洋进军的第一步，这样他们就可以完全控制中东了。而当这个计划完成后，欧洲将面临一个关键时刻。因为一旦苏联占领了中东的油田，欧洲能做什么呢？卡拉汉前总理来中国的时候，我和他详细讨论了这些事实。我告诉他，当苏联控制了中东的油田时，欧洲的关键时刻就到了。我直接问他，当苏联从印度洋进军到达波斯湾和中东时，你会怎么做？因为到那时总理先生你只有两个选择，要么向苏联跪下，最好成为芬兰那样的人，这是最光荣的解决办法，要么你战斗。卡拉汉说只有一个选择，他没有告诉我是哪个选择，但我明白他的意思，我回答说，那么你应该立即做出选择。首相先生，你不应该等待。听好了，现在做出选择意味着停止阿富汗和柬埔寨的战线。你现在明白我在说什么关于柬埔寨的事情了吗？如果有可能阻止苏联在阿富汗和柬埔寨的行动，第三次世界大战就会被推迟。
法拉奇：
然后，如果第三次世界大战不可避免，那么推迟就几乎毫无意义了。那。
邓小平：
我们拭目以待，几年后，情况甚至可能会有所改善，重要的是推迟战争，争取几年时间。
法拉奇：
那伊朗有人说阿富汗战争是最终入侵伊朗的一次预演。
邓小平：
我确信如果我们不阻止苏联，他们就不会停止在阿富汗的行动，他们的下一个目标要么是伊朗，要么是巴基斯坦。尽管我们无法知道他们会首先选择这两个国家中的哪一个。但我认为集中注意力在伊朗身上是很重要的。
法拉奇：
但是您不认为美国人质事件，伊朗陷入的混乱，霍梅尼及其追随者的疯狂。总之，过去 10 个月里在伊朗发生的一切对苏联人来说是有利的吗？
邓小平：
听着，我不太明白那里的情况，我只能告诉你，伊朗不仅仅是一个热点地区，而且局势十分紧张。别忘了苏联在伊朗的影响力非常大。非常大，这应该能说明我们为什么有心与伊朗保持尽可能好的关系。无论伊朗发生什么，你都会发现中国驻德黑兰大使馆将非常有用。
法拉奇：
这对美国人来说没什么用。
邓小平：
美国人在伊朗问题上根本无能为力，但在我看来，问题的核心不是伊朗，而是战争的必然性。我不是在谈论伊朗，而是断言战争迟早会爆发。任何持不同观点的人都在犯一个悲剧性的错误，因为他们没有采取有效的措施。但事实是，苏联不停的谈论战略武器限制谈判协议，但他从未停止武装自己。他拥有令人难以置信的原子弹和核武器，其军械库里装满了常规武器。这些武器不是食物，它们不是鞋子，它们不是衣服，它们不是。如果不立即食用就会变质的东西，它们迟早会被使用。
法拉奇：
邓先生。您能否允许我对此发表看法？中国人总是说他们不怕苏联，你们已经做好了迎战的准备，但是您怎么能相信你们能够与苏联军事机器的强大效率相抗衡呢？
邓小平：
哈哈，中国穷，军事落后。我同意，但是我们有传统。你知道，而且我们长期以来用不充分和简陋的装备练就了战胜装备精良的敌人的本领。我们的国土非常辽阔，人民在辽阔的国土上学会了长期战争所必须的抵抗，以弱胜强，谁想侵略中国就应该记住这个道理，我相信苏联人也记得很清楚，许多人继续预言，苏联的下一个目标将是中国一些朋友，甚至给我们提供情报证明苏联人正在中国边境和边境地区集结军队，但我们只说这从来就不是秘密，侵略中国对他们来说是很大的一步。即使他们能占领北京和黄海以北的所有土地，对我们来说，战争才刚刚开始。不谈及中国时，没必要神话。苏联的军事优势，阿富汗游击队在阿富汗非常活跃，这是你知道的，而在中国我们拥有很大的空间。我再说一遍，有很多人。
法拉奇：
邓先生，我想我明白你提到的传统，就是招呼你的敌人进来，然后甜言蜜语地说，进来吧，亲爱的，进来请随意，然后你会看到会发生什么，谁还会再见到你？
邓小平：
很多事情我都不懂，我对经济不太了解，但我了解战争，我知道战争是怎么打的。
法拉奇：
邓先生，事实是可能没人有时间打仗，因为与中国的战争意味着世界大战，世界大战意味着核战争，核战争意味着世界末日。
邓小平：
我同意你前半句，苏联如果入侵不会是局部战争，但我不同意你后半句，第三次世界大战不一定是核战争，我看这是因为双方都有核武器。第三次世界大战很有可能是常规战争。
法拉奇：
谢谢邓先生，我的发言结束了，邓先生。
邓小平：
谢谢，请大家务必听懂我的话，向大家解释。对毛主席要客观评价，先看他的优点，再看他的错误。向大家解释，我们还要坚持毛泽东思想，但是我们要清楚他错在哪里。向大家解释这些错误也是我们的错误，也是我的错误。
法拉奇：
我会的，邓先生。请允许我问最后一个问题，您给自己打几分？
邓小平：
听着，我犯过错误。是的，有时是严重的错误，但我犯错从来都不是出于恶意，我总是出于好意，我对自己的人生心安理得听着，我想我可以给自己五五开。是的，五五开就够了。
来源：互联网音频转文字
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本文存档于：2026-05-12
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